79567981 Ein Interview mit Elmar Theveßen – here in Bochum

Ein Interview mit Elmar Theveßen

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„Manche fühlen sich als Vorkämpfer für eine gerechte Sache, rechtfertigen damit Gewalt – und sind auf dem Holzweg“

Terrorexperte Elmar Theveßen spricht über Islamismus, den Islam, Gewaltakte und die Folgen von Terrorangst für die Gesellschaft

– ein Interview von Fayk und Momen

Wenn es um Einschätzungen zum Thema Terrorismus geht, ist Elmar Theveßen ein gefragter Experte. Der Stellvertretende ZDF-Chefredakteur und Leiter der Hauptredaktion Aktuelles beschäftigt sich seit vielen Jahren damit und hat mehrere Bücher dazu veröffentlicht. Beim Campfire-Festival wurde zur Diskussionsrunde „Leben wir im Zeitalter des Terrorismus?“ eingeladen. Diese wurde wegen des schlechten Wetters leider abgesagt. Für das Interview mit den beiden here-Redakteuren Fayk und Momen nahm er sich einige Tage später Zeit.

Wie stellt sich der Terrorismus aktuell in Europa dar? Ist die Angst der Bevölkerung gerechtfertigt?
Rein zahlenmäßig ist die Angst nicht gerechtfertigt. Wir hatten in den 1970er Jahren beispielsweise viel mehr Anschläge und vor allem größere Opferzahlen – quer durch Europa aufgrund der IRA, der ETA, der RAF, den Roten Brigaden und andere Terrorgruppen. Heute sind es viele kleine Attacken, die Menschen in ihrem Alltag treffen können, und das erhöht die diffuse Angst in der Bevölkerung. Tatsächlich müssen wir jederzeit damit rechnen, dass es zu kleineren Anschlägen kommt, wie Messerattacken oder mit einfachen Handfeuerwaffen, aber auch zu größeren Anschlägen, wie wir sie in Paris, in Nizza, in Barcelona gesehen haben. Dort war die Opferzahl größer, die Zahl der Täter gering. Die große Häufigkeit der Anschläge führt tatsächlich zu der Angst, obwohl sie eigentlich vom Risiko her, das man persönlich hat, nicht gerechtfertigt ist.

Welche Arten von Terrorismus gibt es aktuell?
Es gibt den islamistischen Terrorismus, aber auch einen starken Rechtsextremismus und Linksextremismus, die beide in Teilen auch terroristisch aktiv sind. Die größte Gefahr geht davon aus, dass sich die verschiedenen Gruppen gegenseitig aufschaukeln: rechts gegen links, links gegen rechts, rechts gegen Islamisten, Islamisten gegen Rechtsextremismus. Da ist zurzeit eine ganz üble Spirale im Gange. Die Sicherheitsbehörden glauben, dass Rechtsextremisten viel daran liegt, das Ganze zu einem Kampf der Kulturen hochzustilisieren. Es ist aber keiner. Es ist purer Terrorismus, der von Seiten der Islamisten ausgeführt wird. Denen geht es in erster Linie auch nicht um Religion, sondern um politische Dinge, die sie verändern wollen. Vor diesem Hintergrund ist es extrem wichtig, dass wir uns als Mehrheitsbevölkerung in der Mitte nicht einreden lassen, dass das ein Kampf der Kulturen ist. Wir müssen uns um die Ursachen kümmern und um die jungen Leute, die für den rechten, linken oder islamistischen Terror unterwegs sind.

 
 
Woher stammen die meisten Terroristen, die Anschläge in Europa verüben?
Die meisten stammen von hier. Es sind meist keine Zugereisten, sondern „hausgemachte“ Terroristen. Es sind junge Leute, vor allem im islamistischen Bereich, die hier aufgewachsen sind, die hier ihre Staatsbürgerschaften der verschiedenen europäischen Länder haben. Der britische Geheimdienst und das deutsche Innenministerium haben 2004 aufgelistet, was die Hauptmotivationsgründe für diese jungen Leute sind: die persönliche Wahrnehmung einer Benachteiligung in der eigenen Gesellschaft, die von Gleichheit und Gerechtigkeit redet, aber in Wirklichkeit Chancen verwehrt und Perspektiven verschließt. Menschen, die sich benachteiligt fühlen, weil sie anders aussehen, einen anderen ethnischen Hintergrund oder schlechtere Chancen auf eine Ausbildung, einen Arbeitsplatz und Akzeptanz in der Gesellschaft haben. Der zweite Faktor ist die persönliche Wahrnehmung einer Doppelmoral in der Außenpolitik: Es wird zwar von Freiheit und Gerechtigkeit geredet, aber werden tatsächlich im Umgang mit anderen Ländern Dinge getan, die politisch und militärisch eher benachteiligend und diskriminierend sind und die möglicherweise weiter Gewalt erzeugen. Das sind die beiden Hauptmotivationsfaktoren des islamistischen Terrors, aber ähnliche Faktoren spielen auch bei Rechtsterroristen und Linksterroristen eine Rolle. Sie fühlen sich als Vorkämpfer für eine gerechte Sache, rechtfertigen damit Gewalt – und sind auf dem Holzweg. Man muss versuchen, diese Überzeugungen zu bekämpfen, indem man in einen Austausch mit den Gruppen und Menschen tritt, die glauben, dass sie Gewalt so rechtfertigen können.

Wer ist verantwortlich für den Terrorismus in Syrien?
Das kann man so einfach nicht beantworten. Wir hätten keinen IS in Syrien, wenn der Irakkrieg nicht stattgefunden und man nicht die komplette irakische Armee entlassen hätte. Jetzt sind es im Wesentlichen Offiziere aus dem alten Saddam-Regime, die das Rückgrat des IS bilden. Trotzdem spielt auch eine Rolle, dass die Ideologie des Salafismus aus den Golfstaaten und Saudi-Arabien finanziert und weiterverbreitet wird, die die Grundlage bietet, um Gewalt und Terror zu rechtfertigen. Und so gibt es viele weitere Gründe, auch politische. Syrien hatte beispielsweise ein Assoziierungsabkommen mit der EU abgeschlossen, woraufhin das Assad-Regime die Märkte geöffnet hat. Dadurch hatten viele Menschen in Syrien wirtschaftliche Nachteile, Perspektiven verschwanden, das Gesundheitssystem wurde privatisiert und ähnliche Dinge. Mit anderen Worten: Auch wir Europäer haben ein Stück weit dazu beigetragen, dass die Emotionen in Syrien hochschaukelten. Das hat sicherlich auch zu diesem Bürgerkrieg beigetragen.

Wer sind die Opfer von Terrorismus? Stimmt es, dass die meisten Terrorismusopfer Muslime sind?
Rein zahlenmäßig sind weltweit mehr Muslime von Terrorismus betroffen. Die Islamisten behaupten, dass die Muslime, die nicht auf ihrer Seite stehen, Abtrünnige wären. Damit wird gerechtfertigt, sie zu töten. Die Ideologie, die hinter dem Islamismus steckt, ist nicht der Islam als solcher, sondern eine Verfälschung des Islam aus dem 12. und 13. Jahrhundert. Heute ist er bekannt unter dem Namen Salafismus oder Wahabismus. Alle Muslime, die nichts mit diesem Salafismus und Wahabismus zu tun haben, müssen selbst auch Verantwortung übernehmen und massiv dazu beitragen, dass diese Ideologie bekämpft wird.

Warum wird in der Gesellschaft häufig Islam mit Islamismus gleichgesetzt?
Die Verkürzung macht es für manche Leute natürlich einfacher, die Dinge zu verstehen. Aber es ist trotzdem falsch: Der Islam hat insofern etwas mit Islamismus und islamistischem Terror zu tun, als dass diese Verfälschung stattgefunden hat. Das ist die Grundlage dafür, die Gewalt gegen jede Art von anders Denkenden zu rechtfertigen. Deswegen ist es so wichtig, dass sich der Islam und die Muslime gegen diese Verfälschung engagieren. Aber es ist genauso wichtig, dass wir differenzieren: Ein Islamist ist nicht gleichzusetzen mit allen Muslimen und der Islamismus ist nicht gleichzusetzen mit dem Islam. Die Islamisten missbrauchen eine Religion für ihre Zwecke.

Direkt nach Terroranschlägen kommt häufig die Vermutung auf, dass Geflüchtete die Täter waren. Welchen Einfluss haben die Medien auf diese Diskussion – verstärken oder beeinflussen sie es?
Wir müssen aufpassen, dass nicht pauschalisiert wird. Wenn ein Terroranschlag passiert, sollten wir genau schauen: Wer waren die Täter? Und dann nicht einfach sagen „die Flüchtlinge“, „die Ausländer“ oder „die Muslime“. Wir müssen klarmachen, welche Personen das sind und wie sie dazu gekommen sind, sich am Terror zu beteiligen. Nur durch die Differenzierung, durch das Individualisieren wird klar, dass es sich nicht um eine Gruppe in der Bevölkerung handelt. Das ist besonders wichtig, weil die überwältigende Mehrheit der Geflüchteten, die überwältigende Mehrheit der Muslime, die überwältigende Mehrheit der Ausländer oder Zuwanderer nichts – aber auch wirklich gar nichts – mit Gewalt und Terror am Hut hat. Im Gegenteil: Die meisten sind ja vor Terror geflohen. Aber es darf auch nicht dazu führen, dass man verschweigt, wenn Terroristen über die Flüchtlingsroute gekommen sind und diese Route für ihre Zwecke missbraucht haben. Wenn Geflüchtete hier in Deutschland oder anderswo zu Extremisten oder Terroristen geworden sind, muss man das offen benennen und dann schauen, wo Fehler gemacht worden sind. Es nützt nichts zu pauschalisieren, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Warum lösen terroristische Anschläge Angst bei Geflüchteten aus?
Sehr viele Geflüchtete haben Kriegserfahrungen gemacht. Das ist genau das, was sie erlebt haben: Terror. Gleichzeitig haben sie Angst, dass sie für diesen Terror verantwortlich gemacht werden – von Rechtsextremisten und Rechtsradikalen innerhalb der jeweiligen Bevölkerung in den europäischen Ländern. Sie haben Angst vor Pegida, sie haben Angst vor Rechtsradikalen in Deutschland, vor Populisten, die keinen Unterschied machen zwischen Muslimen und Islamisten. Es ist wichtig zu differenzieren: Je mehr man miteinander redet, je mehr Kommunikation stattfindet zwischen Geflüchteten und der Gastgebergesellschaft, die sie aufnimmt, desto besser ist das gegenseitige Verständnis. Und das schützt vor Angst und Vorurteilen.

Wie kann ich als Geflüchteter reagieren, wenn ich als Terrorist bezeichnet werde?
Das Gespräch suchen, diskutieren und erzählen, was man selbst erlebt hat und dass man vor Terror geflohen ist. Sie sollten auch fragen: Wie kann ich mich selbst als Geflüchteter engagieren gegen diesen Terror, gegen diesen Missbrauch der Religion, gegen die Ideologie, die dahintersteckt? Es gibt eine Menge Verbindendes, wenn man sich kennenlernt. Deswegen ist es wichtig, dass man bereit dazu ist, auf andere zuzugehen. Das gilt natürlich auch für die Aufnehmenden, die Mehrheitsgesellschaft. Sie muss bereit sein, sich Geflüchteten zu öffnen und mit ihnen offen diskutieren, statt Angst vor ihnen zu haben.

Was bedeutet es für die Integration von Geflüchteten, wenn die Bürger immer mehr Angst vor Terroranschlägen haben?
Das macht Integration schwieriger. Gerade, wenn immer nur Misstrauen besteht gegenüber jedem, der anders aussieht, der woanders herkommt, der die Sprache nicht so perfekt spricht. Dann wird Integration immer schwerer.





 
 

“Somebody thinks that they are advocates of a just cause, and justify violence in this way – yet, they are on the wrong track“

The terror expert Elmar Theveßen talks about Islamism, Islam, acts of violence and the consequences of terrorism for society

– an Interview by Fayk and Momen

When it comes to assessing the issue of terrorism, Elmar Theveßen is a sought-after expert. The deputy chief editor of ZDF and head of the main editorial section News, has dealt with the issue of terrorism for many years and published several books. At the Campfire Festival, a discussion on „Are we living in the Age of Terrorism?“ was supposed to take place. Unfortunately, the discussion fell victim to the continuous heavy rain and was canceled. For the interview with the two here editors Fayk and Momen, he found some time a few days later.

How is terror present in Europe today? Is the diffuse fear within the public justified?
In numbers only, the fear is not justified. In the 1970s there were much more attacks and larger numbers of victims – all across Europe because of IRA, ETA and RAF, the Red Brigade and other terror organisations. Today there are many smaller attacks that can affect people’s everyday life and that enhances the public’s diffuse fear. In fact, we must expect smaller attacks with knifes or small arms and even bigger attacks like the ones in Paris, Nice or Barcelona at any time. There, the number of victims was larger, the number of terrorists small. The high frequency of attacks indeed leads to increased fear even though this is not justified by the actual personal risk that one is faced with.

Which “types” of terrorism are there today?
There is Islamist terrorism but there is also a strong right- or left-wing extremism which are both active in terror. The greatest danger comes from these groups mutually provoking each other: right against left, left against right, right against Islamists, Islamists against right-wing extremists. We can see a very dangerous spiral there. Security authorities believe that right-wing extremists aim for a Clash of Civilizations. But there is none. It is pure terrorism, led by Islamists. For them it is not primarily about religion but about politics that they want to change. Against this background, it is extremely important that we as the majority of the centre of the population should not allow ourselves to be persuaded into believing that it is a Clash of Civilizations. We must take care of the causes and the young people, no matter if they support right, left or Islamist terror.

 
 
Where do most terrorists that commit attacks in Europe come from?
Most come from here. Most of them are not immigrants but “homemade” terrorists. They are young people, especially in the Islamist field, that have grown up here and have their citizenships in various European countries. In 2004, the British Secret Service and the Ministry of the Interior have listed the principal motivations of these young people: the feeling of being discriminated in your own society, which talks about equality and justice but in reality, denies chances and perspectives. Those who feel discriminated because they look different, have a different ethnic background or poor chances of finding a job or being accepted in society. The second factor is their personal perception of double standards in foreign policy: Freedom and justice are much spoken about, yet politically and militarily disadvantageous and discriminating things happen in the interaction with other countries that might cause violence. These are the two main motivations for Islamist terror. But similar factors come to play in right- or left-wing terrorism. Everybody thinks that they are advocates of a just cause, and justify violence in this way – yet, they are on the wrong track, in my opinion. These beliefs should be fought against through debates with these groups and people who believe that they can justify violence in this way.

Who is responsible for terrorism in Syria?
That’s not easy to answer. There would be no ISIS in Syria, if there would have been no war in Iraq and if the complete Iraqi army would not have been dismissed. Now, the officers from the old Saddam regime largely build the backbone of ISIS. Yet, it is also important that the ideology of Salafism, which justifies violence and terror, is financed and spread by the Gulf States and Saudi Arabia. And there are many more reasons, political ones as well. For example, Syria concluded an association agreement with the EU that lead to the Assad-regime opening the markets. This evoked economic disadvantages for many people in Syria; prospects disappeared, the health care system was privatised and such things. In other words: We Europeans too were in part contributing to the fact that emotions were running high in Syria. This has certainly contributed to the civil war.

Who are the victims of terrorism? Is it true that most victims are Muslims?
In numbers only more Muslims are affected by terrorism worldwide. Terrorists claim, that Muslims who are not on their side are renegades. That justifies killing them. The ideology behind Islamism is not Islam as such but a distortion of Islam from the 12th and 13th century. Today it is known as Salafism or Wahabism. All Muslims that are not connected to Salafism and Wahabism must take responsibility and contribute massively to fighting this ideology.

Why is Islam often used synonymously with Islamism in public discourse?
The reduction makes it easier for people to understand the issue. But it is wrong all the same: Islamism and Islamist terror is a distortion of Islam and that is the only connection. And this distortion is the basis for justifying violence against all sorts of dissident thinking. Yet, is why it is important that Islam and Muslims start fighting against this misrepresentation. But it is equally important to differentiate: An Islamist cannot be equated with all Muslims and Islamism cannot be equated with Islam. Islamists abuse religion for their purposes.

After terror attacks, it is often assumed immediately that refugees are responsible. How does the media influence these discussions – do they reinforce or influence it?
We have to be careful not to generalize. If a terror attack happens we must take a close look: Who were the offenders? You cannot simply say “the refugees”, “the foreigners” or “the Muslims”. We must be very clear about who the persons are and how they became involved in terrorism. Only through differentiation, by individualizing, it becomes clear that it is not a whole group within society. That is particularly important as the vast majority of refugees, the large majority of Muslims, the large majority of foreigners or immigrant has nothing – absolutely nothing – to do with violence and terror. On the contrary: most of them fled from terror. However, we also should not stay silent when terrorists come on the refugees’ route or misuse this route for their purposes. If refugees here in Germany or elsewhere become extremists or terrorists, you must say it out loud and then look where mistakes have been made. It is no use to generalize neither in one nor in the other direction.

Why do terrorist attacks cause fear among refugees?
Many refugees have experienced war. That is exactly what they experienced: terror. At the same time, they fear that they will be held responsible for terror – by right-wing extremists in European society. They fear Pegida, they fear right-wing extremists in Germany and populists that do not distinguish between Muslims and Islamists. It is important to differentiate: the more you talk with each other, the more communication there is between refugees and the society that takes them in, the better the mutual trust. This is the best protection against fear and prejudice.

How should I as a refugee react, when people call me a terrorist?
Try to talk to the people, tell them what you experienced and that you fled from terror yourself. You should also ask: How can I as a refugee fight against terror, against abuse of religion, and against the ideology behind it. If you get to know each other, you will notice many similarities. That is why it is important to be willing to approach each other. That is also true for the receiving society, the majority. They must be willing to open up towards refugees and talk to them instead of being afraid of them.

What does it mean for the integration of refugees that citizens are more and more afraid of terror attacks?
It makes integration more difficult. Especially if there is only mistrust towards everyone who looks different, comes from somewhere else and does not speak the language perfectly. Then integration becomes more and more difficult.